POLITICO Q&A: Президент УЄФА Александер Чеферін
Фотоілюстрація Дато Парулави/POLITICO (вихідні зображення через Getty і Unsplash) Алі Вокер
Президент УЄФА Александер Чеферін поспілкувався з POLITICO для поглибленого обговорення стану спорту та світу напередодні жеребкування минулого тижня європейських футбольних змагань цього сезону.
У своєму тимчасовому офісі в Монако Чеферін відверто обговорив широке коло тем від Близького Сходу до війни Росії в Україні, від санкціонування спортсменів до відносин з керівним органом світового футболу ФІФА.
Він зарезервував особливо гостру критику глобальних лідерів — “безрозсудних політиків,” у пекучій думці Чеферіна —, які сприяють загибелі людей і руйнуванню цивільного населення у великих масштабах.
Ця стенограма була відредагована для довжини та ясності.
ПОЛІТИКО: Я хотів почати з легшої ноти, тому що я знаю, що сьогодні ми розглянемо деякі більш важкі теми, але ви походите з країни [Словенії] з 2, 1 мільйонами людей. На даний момент ця країна випустила двох із нинішньої десятки найкращих спортсменів світу: Тадея Погачара [велоспорт], Луку Дончича [баскетбол]. Що ви приписуєте цьому з такої маленької нації?
Олександр Чеферін: Я думаю, що це чудова суміш. У нас є якийсь балканський бойовий дух, але не надто. Ми досі дисципліновані. Наша культура ближча до австрійської чи північної Італії. У той же час ми є бійцями, як і всі ці колишні югославські країни. І ці результати справді феноменальні. Це дуже важко пояснити одним реченням, але я думаю, що поєднання генетичного та культурного – це те, що приводить нас туди.
ПОЛІТИКО: Щодо того, як футбол перетинається з політикою та зовнішньою політикою, що знадобиться для того, щоб російські клуби та команди — будь-якої вікової групи чи будь-якого рівня — були запрошені назад на європейські змагання УЄФА?
Чеферін: Я маю на увазі, що для нас цілком зрозуміло, що війна має припинитися. Війна має припинитися. Я сподіваюся, що ми рухаємося в правильному напрямку, але я не маю інформації, окрім ЗМІ. Ми хотіли повернути молодь, хлопців і дівчат до 17 років, і ми навіть отримали підтримку від нашого виконавчого комітету. Але тоді це була така політична істерія. Такий тиск на окремих членів виконкому; вони не передумали, але попросили нас почекати, тому що на них напали приватно, особисто, що вони більше не витримали.
Я все ще вважаю, що до дітей потрібно ставитися по-іншому, тому що, знаєте, вони виховуються в страху і ненависті. ‘Ми їм не подобаємося, вони нас ненавидять,’ і так далі. Якби вони приїхали грати до Словенії, я впевнений, що словенські діти обіймали б їх і розмовляли з ними. І англійці, і шотландці, і австрійці, і хто б … Вони б зрозуміли, що ми не їхні вороги, що народи не вороги між собою. Але політики, їм це байдуже. А друге – дитина навіть не голосує. Вони не підтримують жодного політика. І їм заборонено зустрічатися з дітьми з інших куточків світу. Тож це, я думаю, дуже сумно. Але іноді треба бути прагматичним, а іноді треба захищати людей, на яких нападають політики-популісти.
ПОЛІТИКО: Ми тут, у Монако, на жеребкування Ліги чемпіонів. Наприкінці цього сезону Ліги чемпіонів фінал відбудеться в Будапешті. Чи є у вас побоювання щодо того факту, що це в Будапешті, враховуючи постійні відносини прем’єр-міністра Віктора Орбана з Росією та напруженість, яку він мав з Україною?
Чеферін: Для мене, якби у нас були якісь проблеми з цим, ми стали б політичною організацією. Угорщина – наш член. я поважаю угорців. Я поважаю уряд Угорщини точно так само, як уряд Німеччини чи будь-який інший уряд у Європі. І якщо ви думаєте, що ми будемо присуджувати конкурси лише тим, хто відповідає основній політиці, то ви помиляєтеся. Я маю на увазі, я не думаю, що ті, хто є найгучнішими критиками, також є борцями за права людини. Тому в мене немає проблем з Угорщиною. І, до речі, угорський уряд зробив більше інвестицій у спортивну інфраструктуру всіх урядів, які багато говорять, але мало роблять для футболу.
ПОЛІТИКО: Чи були у вас дискусії щодо виключення ізраїльських клубів із ваших змагань через війну в Газі?
Президент УЄФА Олександр Чеферін бере участь у прес-конференції після виконавчого засідання УЄФА 7 квітня 2022 року в Ньоні. | Фабріс Коффріні/AFP через Getty Images
Чеферін: Подивіться, по-перше, те, що там відбувається з мирними жителями, особисто завдає мені болю, вбиває мене. Більше неможливо побачити ці речі. З іншої точки зору, я не прихильник заборони спортсменів. Бо що спортсмен може зробити зі своїм урядом, щоб зупинити війну? Це дуже, дуже важко. Зараз заборона для російських команд становить, я думаю, три з половиною роки. Війна зупинилася? Це н. Тож поки що я не знаю. Маю сказати, що з ситуацією в Росії та Україні був надсильний політичний тиск. Зараз це більше тиск громадянського суспільства, ніж політиків, тому що політики, очевидно, коли йдеться про війни та жертви, дуже прагматичні. Я не можу сказати, що буде. Про все говорять, але особисто я проти того, щоб виганяти спортсменів.
Наприклад, колишній гравець Югославії [Деян] Савичевич, який зараз є президентом Федерації футболу Чорногорії, він сказав, що в ‘92, коли Югославії було заборонено грати на чемпіонаті Європи, вони [гравці] всі були проти [Слободан] Мілошевич. Всі вони були проти системи. Система була недемократичною і так далі. Але їх вигнали. А через політичні санкції результатом стала ненависть до Заходу, яка досі залишається. У Сербії, наприклад, якщо ви підете на референдум про НАТО, 80 відсотків будуть проти. Тож для мене спорт має намагатися показати шлях, але не забороняти спортсменам змагатися. Але, чесно кажучи, знову ж таки, з війною, Росією-Україною, у нас була майже істерична політична реакція. Ми були одними з перших, хто діяв, щиро вірячи, що спорт може допомогти покласти край цій трагедії. На жаль, життя показало нам інше. Зараз я не бачу особливої реакції з боку політики. Від громадянського суспільства це величезно.
І я не можу зрозуміти, як політик, який може зробити багато, щоб зупинити бійню, будь-де, може заснути, побачивши всіх дітей і всіх мирних жителів мертвими. Я не розумію цього. Знаєте, ідея футболу має вирішити ці проблеми? Ніяк.
ПОЛІТИКО: Правила вашої організації забороняють політичні, релігійні, ідеологічні повідомлення на стадіонах. Чи думали ви, що банер на Суперкубку був політичним посланням, і це тому, що ви не хочете, щоб УЄФА мовчав про Газу?
Чеферін: У нас є фонд УЄФА для дітей. Ми живемо не на іншій планеті. Ми живемо в цьому світі. І коли ви бачите, як діти вмирають по всьому світу через —, це дипломатична заява, якщо я кажу — безрозсудні політики. Хто думає, що ‘Stop Killing Children, Stop Killing Civilians’ – це політичне послання, для мене це ідіот.
Жахливо, що діти гинуть через політичні інтереси, помирають від голоду. Мохаммед, який дарував зі мною медалі [на Суперкубку], втратив матір і батька. І він був важко поранений. Я ніколи не бачив, щоб дитина обіймала мене так сильно, як він. Йому потрібна любов. Йому не потрібна ще одна бомба на голові через геополітичний інтерес. Тож це далеко не політика.
Але з іншої точки зору, знаєте, політика всюди. Коли ви показуєте свій шотландський прапор, це політика. Але ми не втручаємося в політику, але не скажемо, що вбивати дітей де завгодно або мирних жителів – це добре. Ми повинні сказати, що ми зневажаємо це, і ми завжди будемо це говорити.
Але знаєте, що сталося врешті-решт? Я отримав листи від популістської крайньої організації з Ізраїлю, що через це ми антисеміти. З іншої точки зору, я отримав від крайніх крайніх лівих і пропалестинських груп ‘solidarity’, що ‘це ніщо, що ми просто миємо рук ’ Отже, знаєте, у житті, мабуть, багато разів краще нічого не робити. Але якщо відбувається така велика річ, така жахлива річ, яка не дозволяє мені спати — не я, усі мої колеги — ніхто в цій організації не сказав, що ми не повинні цього робити. Никто. Тоді ви повинні робити те, що правильно.
ПОЛІТИКО: Гаразд, як це було в той момент, щоб отримати негативну реакцію з обох сторін [про банер]?
Чеферін: Деякі крайні популістські меншини з обох сторін не були щасливі. У нас є безліч позитивних повідомлень. Я знаю, що для вас, ЗМІ, дуже важко сказати щось позитивне про когось, особливо про УЄФА, і мені це байдуже. Але я був зворушений, коли отримав кілька листів від людей, які сказали, що ви єдина організація, яка щось зробила. І з обох сторін. І я маю повну, повну підтримку з боку Федерації футболу Ізраїлю, з боку президента, який є моїм хорошим другом. Тож будемо сподіватися, що світ заспокоїться, але так не виглядає. Для мене це не так небезпечно з ‘30-х років минулого століття.
ПОЛІТИКО: Чия ідея була прапором і чи була вона якимось чином викликана твітом [гравця Ліверпуля та Єгипту] Мо Салаха з критикою УЄФА?
Чеферін: Ні, це була наша ідея, я можу сказати. Це була наша ідея. Ми довго думали про це.
Олександр Чеферін, президент УЄФА, вручає Маркінью з ФК “Парі Сен-Жермен” трофей під час матчу фіналу Суперкубка УЄФА 2025 між ФК “Парі Сен-Жермен” і ФК “Тоттенхем Хотспур” на стадіоні “Блуенерджі” 13 серпня 2025 року в Удіне, Італія. | Джузеппе Мафія/NurPhoto через Getty Images
ПОЛІТИКО: Щодо іншої теми, чи були ви стурбовані — чи ви стурбовані — спробою ФІФА створити турнір-конкурента Ліги чемпіонів?
Чеферін: Ні, мене це зовсім не хвилює. Наші клуби цього хотіли, особливо великі клуби, я думаю, що причина була переважно фінансова. І якщо вони організовують Клубний чемпіонат світу кожні чотири роки, для нашої організації і для мене особисто, це цілком нормально. Але це все.
ПОЛІТИКО: Що, якби вони хотіли робити це кожні два роки?
Чеферін: Я б з цим не погодився, але я не думаю, що вони хочуть.
ПОЛІТИКО: У травні УЄФА оприлюднив заяву, в якій звинуватив президента ФІФА в тому, що він переслідує власні приватні політичні інтереси, випереджаючи благо футболу, коли він запізнився на Конгрес у Парагваї. Кілька днів потому була ще одна заява [УЄФА], яка вказувала на хорошу співпрацю УЄФА з ФІФА з багатьох питань. Що змінилося?
Чеферін: Нічого не змінилося, але, можливо, перший прес-реліз був трохи перенапруженим. Чесно кажучи, є речі, щодо яких ми не згодні. Але на 90 відсотків ми згодні. Я думаю, що ви повинні в житті, а в професійному та приватному житті вибирати свої битви. Ви повинні боротися, коли це причина, дійсно причина для боротьби, але кожен бій втомлює, тому я повинен сказати, що відносини з ФІФА набагато кращі, ніж раніше.
ПОЛІТИКО: І вас не турбує думка про те, що ФІФА зазіхає на територію УЄФА?
Чеферін: Ні, клубний футбол – це не тільки територія УЄФА. У них був цей клубний чемпіонат світу раніше, який був набагато меншою річчю. Я маю на увазі, що найпроблемніше в цьому те, що гравці мертві після сезону, а потім вони повинні піти і зіграти в цьому п’ятитижневому турнірі, а це занадто. Їм довелося б також поговорити з клубами, які підтримали цю ідею. Тож це те, що втомлює, тому що у них є чоловічі змагання, у них є Клубний чемпіонат світу, потім наступного року у них є Чемпіонат світу, і один рік нічого, а потім Євро та Кубок Америки і все інше. Тож це втомлює, і тепер, коли Кубок африканських націй відбудеться в січні, це нескінченна історія. Тож це важко. Але давайте подивимося, що буде в майбутньому.
ПОЛІТИКО: Але на даний момент ви б сказали, що відносини з ФІФА знаходяться на більш позитивному рівні, ніж вони були?
Чеферін: Так, абсолютно. Абсолютно.
ПОЛІТИКО: Як ви думаєте, чи багатоклубне володіння європейськими клубами зайшло занадто далеко?
Чеферін: Це одне з питань, з яким нам зараз доведеться мати справу, досить багато. Тепер заборонити це повністю означає, що ви будете виштовхувати інвесторів з футболу. Дозволити двом клубам належати одному власнику та грати в одному змаганні для нас заборонено через довіру до змагань. У той момент, коли ми втрачаємо довіру до конкуренції, ми втрачаємо все. А зараз футбол – це специфічний вид спорту. У футболі, якби Олімпія Любляна завтра, напевно, перед матчем зіграла з ПСЖ, я б сказав, ‘, можливо, у нас є шанс, тому що у футболі ви ніколи не знат ’ І якби це був той самий власник, а Олімпія Любляна перемагає переможця Ліги чемпіонів, ніхто б більше не вірив у довіру до конкуренції. І в цьому проблема, і тому ми маємо справу в кожному конкретному випадку. Я знаю, що наші люди, які мають справу з цим, знайшли рішення, яке сліпий траст має взяти на себе [від власника], щоб вони не мали вирішального впливу тощо. Наразі це рішення, але ми це багато обговорюємо.
Олександр Чеферін, президент УЄФА, посідає друге місце над головою Педро Порро з “Тоттенхема Хотспур” після поразки команди в матчі Суперкубка УЄФА 2025 між “Парі Сен-Жермен” і “Тоттенхем Хотспур” на стадіоні Фріулі 13 серпня 2025 року в Удіне, Італія. | Клаудіо Вілла/Getty Images
Я чув тільки в ці дні, що деякі клуби хочуть прийти до мене з деякими ідеями. Я не знаю, але дозволити одному мажоритарному власнику з вирішальним впливом у двох клубах грати в одному змаганні не відбудеться. Цього не станеться, тому що це означає, що конкуренція втрачає довіру.
ПОЛІТИКО: Вони не дотримувалися букви закону, і акції не були передані в сліпий траст до встановленого терміну, але чи співчували ви вболівальникам “Крістал Пелас” — після успіху, якого вони досягли минулого сезону —, щоб не брати участі в змагання, яким вони думали?
Чеферін: Звичайно. Звичайно, у мене є співчуття, це було б для них історичною річчю. Але це не провина УЄФА, що це сталося. Вони ще будуть грати в Європі, це теж добре. Мене не включили в процес прийняття рішень; Я просто знав результат. Але, звичайно, мені шкода. Це не провина вболівальників і не провина УЄФА і не провина гравців і тренерів.
ПОЛІТИКО: Великою проблемою на даний момент у Брюсселі та європейському футболі є спроби іспанців та італійців перенести матчі чемпіонату за межі своєї території до Маямі, до Австралії. Це те, що УЄФА намагатиметься заблокувати, чи це те, на що ви раді дати зелене світло?
Чеферін: Ми незадоволені, але, незважаючи на те, що ми перевірили на законних підставах, у нас тут мало місця, якщо федерація погодиться, і обидві федерації погодяться. Але я думаю, що на майбутнє нам доведеться обговорювати це дуже серйозно, тому що футбол має грати в Європі, вболівальники повинні дивитися футбол вдома, вони не можуть поїхати до Австралії чи США, щоб спостерігати за своїми командами. Ми відкриємо цю дискусію також з ФІФА та з усіма федераціями, тому що я не думаю, що це добре. Добре, якщо це виняток, добре; якщо є причина, добре; але, в принципі, європейські команди повинні грати в Європі, тому що вболівальники, які їх підтримують, живуть у Європі. Це велика традиція. І ми тільки сьогодні обговорювали, що нам доведеться відкрити цю дискусію на майбутнє.
ПОЛІТИКО: Але це те, на що ви сподіваєтеся, що після обговорення ми припинимо відбуватися в майбутньому?
Чеферін: Так, принаймні, ми можемо вирішувати лише у випадках, коли немає абсолютно жодного іншого варіанту.
ПОЛІТИКО: А як щодо матчів змагань УЄФА? Чи є якісь ігри УЄФА, такі як ігри Ліги націй або виставкові матчі, які ви були б раді бачити в Америці, Перській затоці чи Австралії?
Чеферін: Наразі ми не обговорювали жодної постановки будь-яких матчів за межами Європи. Я думаю, що це так просто, це не на порядку денному.
ПОЛІТИКО: Керівник “Барселони” Жоан Лапорта наприкінці липня заявив, що УЄФА веде переговори з промоутерами ESL [Європейської Суперліги, з якою УЄФА боровся після її перерваного запуску в квітні 2021 року], і вони обговорюють моделі змагань і якусь глобальну технологічну платформу. Чи є щось із цього точним?
Чеферін: Тепер, якщо УЄФА вів переговори з ними [промоутерами ESL], то президент УЄФА цього не знає. І без того, щоб я це знав, це не має сенсу. Тож це неправда. Звичайно, ми спілкуємося, не я особисто, але ми спілкуємося з обома клубами з Іспанії. У мене також була зустріч з Лапортою, все добре, але це не переговори. Система чи новий формат [Ліги чемпіонів] не зміняться, це зрозуміло. Обидва клуби [Реал Мадрид і ФК Барселона] завжди можуть повернутися в європейську футбольну родину, де вони завжди належали.
ПОЛІТИКО: Ви є президентом УЄФА з 2016 року. Що б ви сказали, це досягнення, яким ви найбільше пишаєтеся за той час?
Олександр Чеферін, президент УЄФА, обіймає Хвічу Кварацхелію з Парі Сен-Жермен 31 травня 2025 року в Мюнхені, Німеччина. | Джеймс Гілл – Danehouse/Getty Images
Чеферін: Я не люблю говорити про свої досягнення. Думаю, інші повинні говорити. Я не очікую, що журналісти будуть говорити про мої досягнення.
ПОЛІТИКО: Після цього ми перейдемо до ваших жалю.
Чеферін: Я думаю, що в першу чергу в УЄФА в ці роки було стільки складних ситуацій, яких не було за всю історію нашої організації. У нас були часи COVID, і я точно пишаюся тим, що ми зберегли нашу конкуренцію, що ми зробили фінал Ліги чемпіонів і Ліги Європи. Це були важкі часи, і ми перенесли Євро, щоб допомогти лігам завершити ліги, щоб європейський футбол продемонстрував таку єдність тоді, що це було неймовірно. По-друге, очевидно, зупинити це елітарне змагання [Суперлігу], яке, на мою скромну думку, знищило б футбол таким, яким він є.
ПОЛІТИКО: Найбільший жаль?
Чеферін: Найбільший жаль? Є деякі жалі, але зараз я нічого не пам’ятаю. Я маю на увазі, що багато речей я б зробив інакше зараз, але це повсякденні речі. Можливо, деякі речі навіть у спілкуванні, іноді вас щось накачує, тому ви реагуєте так, що можете бути трохи дипломатичнішими. Я це про мене знаю.
ПОЛІТИКО: Відступаючи від футболу, ми вже говорили про деякі з цих тем, але ви дивитеся на Росію та Україну, ви дивитеся на Ізраїль і ХАМАС, ви бачите напруженість між Білим домом і Європою. Ви дивитеся на домінування Китаю в різних сферах, занепад європейської промисловості та робочих місць, а також зростання правої націоналістичної політики. Коли ви дивитеся на все це, які ваші спостереження там, і чи вважаєте ви, що Європа була слабкою перед обличчям багатьох із цих проблем?
Чеферін: Так, я думаю, що він був — і все ще є — трохи слабким, наскільки я бачу. Я не розумію, чому Європа не має власної стратегії, чому ми не розмовляємо з усіма. Я бачу в цьому проблему. Як я вже говорив раніше, світ небезпечний, небезпечніший, ніж будь-коли, я думаю. Одного разу мені сказав мій друг Джек Ма [китайський підприємець]; спочатку це хвороба, потім війна, а потім голод. Голод означає, ймовірно, економічну кризу. Люди не можуть обговорювати деякі теми. Деякі теми є повним табу. Тому люди стають все більш злими і розділеними.
ПОЛІТИКО: У вас є приклад того, що ви маєте на увазі під цим?
Чеферін: Приклад про все, що проти політкоректності. Отже, у вас є це, я б назвав це фальшивими лівими, які кажуть ‘ми знаємо все, чого ви нічого не знаєте, якщо ви відкриваєте рот, у вас є проблема’, і з іншого боку у вас дуже спрощена риторика з боку крайніх правих політичних груп, які кажуть, що ‘мігранти забирають вашу роботу, вони роблять злочин бла-бла-бла’, і людям набагато легше в це повірити. Це те, що, певним чином, лякає мене, тому що в історії, коли це відбувалося, послідувала війна. Я не розумію, чому ми не можемо все обговорювати. Я розмовляю з людьми, які є інтелектуалами, які не просто якісь ідіоти, які лише прислухаються до думок екстремістів’, і вони кажуть, що зараз неможливо вести належний діалог, тому що все сьогодні обертається навколо замкнутості та лицемірства. І я думаю, що Європа трохи загубилася в цій справі, а потім ми надмірно зарегульовані. Я не знаю, чому ми не обговорюємо і з Китаєм, чому б нам не обговорити з усіма, щоб допомогти європейцям.
ПОЛІТИКО: Ви виключаєте можливість піти на наступний термін [в УЄФА] у 2027 році, коли цей закінчиться? Це те, до чого ви відкриті?
Чеферін: На даний момент я взагалі не хочу це коментувати.
ПОЛІТИКО: Ти не кажеш йому “ні”, ти не кажеш йому “так”?
Чеферін: Я сказав те, що сказав.
ПОЛІТИКО: Щодо тієї ж теми, національна політика — президент Словенії, прем’єр-міністр Словенії — чи розглядаєте ви можливість піти на таку роль у якийсь момент у майбутньому?
Чеферін: Нет. Але, як любить нагадувати мені мій батько, кожне ні – це лише спосіб спокусити майбутнє.
ПОЛІТИКО: І велика робота, ФІФА. Чи хотіли б ви коли-небудь керувати ФІФА?
Чеферін: Нет. Можливо, одного дня я трохи розслаблюся.